Валентин Наливайченко широко известен своим карьеризмом и способностью ради выгоды пойти на многое. Предлагаем познакомиться с его интервью, в котором он излагает свои ситуационные взгляды на актуальные вопросы.

Встреча с руководителем СБУ Валентином Наливайченко была назначена на 17.00, но он задерживался на переговорах с зарубежной делегацией. Я ожидал приглашения на беседу в кабинете одного из его замов. Но приглашение так и не поступило. Глава «украинской безопасности» неожиданно сам вошел в комнату, извинился, что опоздал, и в порядке компенсации предложил не ограничивать нашу встречу какими-то временным рамками.

Чем я с удовольствием и воспользовался.

О словарях и языках

Но начать решил с практического вопроса:

— С кем завтра согласовывать текст нашей беседы, кто будет его визировать?

— Я полностью доверяю работе журналистов. Я вообще доверяю профессионалам. Правда, когда говорю по-русски, иногда в терминах могу ошибиться. Это потому, что у нас в ходу всегда украинская терминология, и если в интервью будет какая-то ошибка, поправьте, пожалуйста.

— Мы поправим. А чтобы в будущем было меньше ошибок, хочу подарить вам этот «Український орфографічний словник». Такие фолианты выпускает в Украине ведущее издательство словарей «Довіра» — партнер нашего еженедельника.

— Я очень уважаю словари, Сергей Александрович, потому что по первому образованию я филолог. И когда я пришел в СБУ, заставил покупать для службы украинские словари.

— Так мы с вами почти коллеги. Я тоже по образованию филолог.

— А что закончили?

— Военный институт иностранных языков в Москве.

— Я очень уважаю ВИИЯ, потому что у его выпускников буквально сумасшедшие знания иностранных языков.

— Вы правы, Валентин Александрович. Вероятно, по количеству изучаемых языков это был и есть крупнейший филологический вуз мира, в лучшие годы там преподавали до 80 языков.

— А какие изучали вы?

— Китайский и английский. А потом служил в службе спецконтроля за ядерными испытаниями.

— Где?

— В Средней Азии.

— А у меня так получилось, что поскольку я 1966 года рождения, то закончил первый курс университета тогда, когда отменили отсрочку для студентов. И я после первого курса университета попадаю на два года в армию, в пехоту. Как сейчас помню, оказался в Остре, в известной многим показательной учебке. Так и отбарабанил два года в пехоте. Научился ходить строевым шагом, бегать, стрелять. Попал в стрелковый взвод. Стрельбы часто проводились ночью. Хорошо помню, что у нас уже тогда на ПКТ (пулемет Калашникова танковый. — С. К.) ставили элементы с красными диодами, подсвечивающиеся мишени. Два года я так не высыпался, что сейчас ни стрелять, ни работать ночью не люблю. Это две вещи, из-за которых я не люблю военную службу.

— С армией все понятно. Перейдем к разведке. Вы — кадровый дипломат. Имеете дипломатический ранг Чрезвычайного и Полномочного Посланника І класса. Начинали карьеру с первого секретаря посольства Украины в Финляндии, в 2001—2003 гг. работали генеральным консулом посольства Украины в США, а в 2004—2006 гг. занимали пост заместителя министра иностранных дел. Чем было вызвано ваше назначение на пост главы СБУ?

Ни для кого не секрет, что все разведки мира предпочитают работать под дипломатическим прикрытием. Означает ли это, что и вы, когда занимали различные дипломатические посты, работали на украинскую разведку?

— Нет, я никогда не работал на украинскую разведку, никогда не был в какой-либо спецслужбе. С 1994 года я был на сугубо дипломатической службе, и это подтверждается многими вещами. В том числе и тем, что у меня звание как было капитан запаса, так и осталось. Даже на той должности, которую я сейчас занимаю, я остался гражданским.

Вы же как профессионал понимаете, что есть много косвенных признаков, по которым сразу определяется — человек был в резерве или служил. Я был на чистой дипслужбе и остался госслужащим. Перевод сюда — это решение президента. Когда я был уже послом в Минске, я получил предложение Игоря Дрижчаного, которого знаю и уважаю еще по работе в Генпрокуратуре. Судьба свела меня с этим профессиональным и очень честным прокурором в МИДе, когда обоим нам пришлось заниматься одним очень громким делом. Это было дело Лазаренко, если помните, первое его задержание, прецедент тогда дипломатический, консульский.

Игорь Дрижчаный возглавлял в то время международно-правовой отдел Генпрокуратуры, а я в МИДе в консульской службе работал. На всех письмах, исходящих из консульской службы, стояла фамилия Наливайченко. А из Генпрокуратуры приходили документы, подписанные Игорем Дрижчаным. И все международно-правовые процедуры — запросы, подтверждение паспортов (помните, у Лазаренко был в том числе и панамский паспорт), я помню, переводил, понимая, что малейшие ошибки недопустимы.

МИД тогда возглавлял Тарасюк, он докладывал непосредственно президенту Кучме. И я так понимаю, что Игорь Дрижчаный и Николай Обиход со стороны Генпрокуратуры параллельно докладывали президенту.

Вот тогда и свела нас судьба. Дрижчаный предложил мне в 2006 году, когда я, повторюсь, был послом в Минске, перейти в СБУ. Это было достаточно нетрадиционное решение — пойти первым замом: международные вопросы, знание иностранных языков, работа за границей, борьба с терроризмом, аналитика — и это было одним из первых поручений Игоря. Не знаю, как я справился, но аналитическое подразделение СБУ и сейчас достаточно серьезно работает — насколько это возможно при нынешних зарплатах и обеспечении.

— Как сейчас вы используете свой дипломатический опыт?

— Знание международного права и нескольких иностранных языков помогает в работе над большинством вопросов. Даже в деле о голодоморе и геноциде, за которое нас одни критикуют, а другие поддерживают.

Понимание Европейских конвенций 1948 года, 1968 года и любого другого документа исключительно помогает мне. Если что-то нужно уточнить — обращаюсь к любому справочнику, в том числе и на английском языке. Я их читаю, для меня это не проблема, точно так же, как и любая международная терминология. Знание иностранных языков мне помогает и тем, что я могу открыть веб-сайт любой зарубежной организации, любой газеты, Financial Times читаю.

Не говорю уже о любых других вопросах. Скажем, аналитика. Мне помогло и помогает то, что я видел все собственными глазами, как процесс системного анализа организован в научных центрах за рубежом, где я работал, где общался как дипломат с зарубежными экспертами, с учеными, аналитиками. Не обязательно со спецслужбами. Это были открытые исследовательские центры. К слову, журналисты, на мой взгляд, намного более серьезные разведчики, чем сотрудники какой-либо спецслужбы: они ведь владеют сумасшедшим объемом знаний и связей. Это то, что я видел от Минска до Вашингтона. Так сложилась судьба, что я работал во многих странах. И дипломатический опыт мне очень помогает.

— Знание каких языков вам помогает особенно?

— Кроме английского, владею еще и финским. Не стану говорить, что финские СМИ дают мне много информации, но язык Суоми очень люблю. Их эпос — «Калевалу».

— Это искренне? В наше время не нужно ли заставлять себя читать подобное?

— Ой, вы знаете, там настолько интересная мифология! Этот эпос и былинный эпос русский — это позднее стало по сути основой для всех сказок, в том числе и голливудских страшилок. И фильмов ужасов.

— Кстати о страшилках. Не так давно в «2000» была опубликована рецензия на книгу Nest of spies. The startling truth about foreign agents at work within Canada`s borders («Гнездо шпионов. Поразительная правда о работе иностранных агентов внутри канадских границ»). Ее авторы — бывший шеф азиатско-тихоокеанского бюро канадской разведки Мишель Джуно-Кацуя и известный журналист Фабрис де Пьербур — рассказали о шпионских сетях различных стран на территории Канады. По данным авторов, активную деятельность в Канаде осуществляет и украинская спецслужба. Так ли это? Если да, то на какие средства? Согласитесь, осуществление такого рода деятельности требует немалых затрат.

— Я не разведчик, мне сложно судить. Я уважаю наших коллег, но они, по закону, отдельное ведомство. И это правильно было сделано, что разведывательная служба отделена от собственно службы безопасности. Я это понимаю и уважаю. Но с позиции контрразведчика скажу следующее: работу спецслужб должен оценивать руководитель государства. В том числе и деятельность тех спецслужб, которые работают на своей территории в интересах безопасности собственных граждан. Все остальное — от лукавого. И не надо себя перехваливать.

— Это не я перехваливаю — это канадские спецслужбы, их бывшие сотрудники. Итак, СБУ сейчас вообще не занимается разведкой?

— Нет. У нас точно нет разведки. Наша деятельность ограничена исключительно территорией Украины. Более того, я заявляю вашему изданию совершенно ответственно, что больше нет ни одного представителя СБУ в украинских посольствах за границей. То есть все представители Украины за рубежом не от Службы безопасности. Более того, я подтверждаю, что аналогично обстоят дела и на таможне, и в МИД. И из высших учебных заведений, и из средств массовой информации все откомандированные туда и работавшие под прикрытием — все наши сотрудники были отозваны Службой безопасности. За исключением тех советников или наших представителей (как правило, одного-двух человек), чьи кандидатуры были лично согласованы с руководителями некоторых министерств, и они работают в этих структурах в интересах национальной безопасности.

— С кем сейчас наиболее тесно сотрудничаете: с пограничниками, внешней разведкой? Кто вообще ваш основной партнер в осуществлении задач, которые стоят перед СБУ: МВД, МИД, Госпогранслужба, Служба внешней разведки?

— У Службы безопасности согласно закону очень много функций — от борьбы с коррупцией до обеспечения ядерной безопасности нашей страны. Поэтому осуществляется рабочее взаимодействие со многими финансовыми и силовыми структурами. С тем же МИДом, например, согласовываем решения, касающиеся, иностранных дипломатов, особенно тех, которые занимаются разведывательной деятельностью на нашей территории.

— А все-таки из массы ключевых для страны служб с кем у вас сложились наиболее хорошие отношения?

— Да, вы знаете, грех жаловаться. Прокуратура — надзорный орган сегодня — с ней хорошие деловые отношения. И это правильно, поскольку ты должен действовать по закону и отчитываться прокурору. Очень хорошие отношения с Александром Ивановичем Медведько и его заместителем Виктором Павловичем Пшонкой, который непосредственно осуществляет надзор за нашей оперативно-розыскной деятельностью. С пограничниками то же самое.

— А как складываются отношения с вашими коллегами из России, Польши?

— С Польшей очень хорошо, и мой коллега — руководитель АВБ — у нас был, и мы были у него в гостях. С российскими коллегами на рабочем уровне нормальные, рабочие отношения, хорошие, я бы даже сказал. Особенно что касается конкретной деятельности. Например, в борьбе с наркотрафиком эффективно сотрудничаем, в первую очередь в приграничных областях. Взаимодействие на уровне региональных управлений регулярное и постоянное, потому что мы, как и они, работаем в интересах собственных граждан. Не иметь таких постоянных связей — это непрофессионально. У нас нормальное трансграничное сотрудничество. Но с руководством ФСБ России, не стану лукавить, давно не встречались. Однако, думаю, все это поправимо.

— Когда обещаете «исправиться»?

— В ближайшее время, я так думаю. В следующем году, я очень надеюсь. Потому что недавно, насколько я знаю, секретарь Совбеза Раиса Васильевна Богатырева в Москве была. Сейчас следующий раунд — мы будем принимать наших российских коллег в Украине. И я надеюсь, что в составе делегации во главе с господином Патрушевым будет кто-то и из руководства ФСБ.

— Ну а различные судебные иски, которые возбуждают против вас в России, не мешают работе с московскими коллегами? Или они внимания не обращают на эти иски?

— Я думаю, что обращают, как же не обращают? И господин Затулин против меня иск подавал, насколько мне известно, в Тверском суде выиграл дело.

Кстати, в украинских судах признали, что там незаконно было решение вынесено, поскольку я должностное лицо и осуществлял всю свою деятельность в рамках полномочий, представленных мне украинским законодательством. Я еще тогда это комментировал. Но я уважаю суд, в том числе и иностранный, поэтому не комментирую по сути, а по форме это было незаконное решение. Потому подобные иски моим недоброжелателям и не помогают. Кстати, не только в России, но и в Украине подобные иски есть. От господина Москаля, я уже сейчас не помню, сколько исков в судах. Наверное, четыре точно.

— Но, может, подобные иски в украинских судах как раз свидетельствуют о нарушениях прав наших граждан сотрудниками СБУ?

Редакция получает письма такого рода. На страницах «2000» с критикой некоторых аспектов деятельности СБУ часто выступает авторитетный публицист Владимир Корнилов.

Как раз в этом номере мы публикуем его статью «Россия — Украина: Перезагрузка? Разгрузка? Погружение?» (стр. А3), в которой он говорит о целом списке превышения сотрудниками СБУ служебных полномочий. Я, пользуясь тем, что мы встретились, а также с согласия Владимира изъял два фрагмента из статьи, придав им форму вопроса к вам. Ответите, Валентин Александрович?

— Я согласен.

— В конце октября Николаевское землячество в Москве организовало встречу жителей Николаева с российскими космонавтами. Гости вручили местной научно-педагогической библиотеке подборку книг по методике преподавания русского языка. А на днях во время видеомоста Москва — Киев Владимир Христенко, председатель Николаевского землячества в Москве, сообщил, что сотрудники СБУ предложили директору этой библиотеки, женщине предпенсионного возраста, написать подробное объяснение, с какой целью ее посетили представители РФ, и почему они восхваляют не «украинских национальных героев», а достижения российской космонавтики. В библиотеке сделали обыск, изъяли часть книг. Этот факт Корнилову подтвердила депутат Николаевского горсовета Галина Ярошенко.

— Хочу сказать, что работа в спецслужбе научила меня отличать активные информационные мероприятия от правды. Я сразу говорю, что это как минимум фальшивка, а как максимум — скорее всего, активное информационное мероприятие. Смотрите, что происходит. Как бы рядовая статья идет, и тут неожиданно в ней появляются библиотека в Николаеве и никому не понятные сотрудники СБУ в ней. А их там никогда не было. Тем более — книжки изымают! Мы вообще подобным не занимаемся.

— Процитирую следующий фрагмент. На днях Луганский облсовет организовал «круглый стол» «Федерализм как перспективный путь консолидации гражданского общества» — по сути первое массовое мероприятие в Украине после событий 2004 г., на котором тема федерализма заявлена в названии. За несколько дней до форума его организаторов пытались запугать представители украинских спецслужб. По словам главы облсовета Валерия Голенко, они не скрывали задачи: сорвать «шабаш» инакомыслящих, заранее объявив их едва ли не государственными преступниками. От Голенко требовали перенести конференцию на другую дату, чтобы она не совпала с «праздником Голодомора», убрать из названия слово «федерализм». Пугали даже «черным списком» — заявили, что российские участники «круглого стола» не будут допущены на территорию Украины. Голенко, по его словам, открыто уведомил провокаторов о возможных санкциях против них. И, вы знаете, — пишет Корнилов, — подействовало! Российские гости добрались до Луганска, конференция прошла успешно, о чем Корнилов свидетельствует как ее непосредственный участник.

— Это правда. Но речь шла не о шабаше, а о том, что мы просили, в том числе согласно предоставленным нам полномочиям профилактически, до того, как произойдут возможные правонарушения, не допустить их. Никаких нарушений закона со стороны СБУ там точно не было. Действительно, наши сотрудники прибыли, официально представились и официально же попросили, чтобы во время мероприятия не было сепаратистских призывов. И действовали мы строго в рамках закона.

Более того, хочу в данном случае признать, что и г-н Голенко, и г-н Тихонов восприняли нашу информацию, вняли нашему разъяснению украинского законодательства. Мы во всяком случае во время проведения этого мероприятия никаких правонарушений не зафиксировали. То есть не было ни сепаратистских призывов, ни противозаконных действий. Не было призывов к пересмотру суверенитета Украины. Было собрание, возможно, там и критиковалась украинская власть, но не в этом же дело. Еще до начала избирательной кампании мы попросили всех политиков, и я сам откровенно выступил и обратился с просьбой — отойти от сепаратизма, не поддерживать его.

— Вы не проводите ли параллели федерализм — сепаратизм?

— Вы знаете, в этом пусть ученые разбираются. Для нас законом прописано, что призывы к пересмотру территориального устройства и есть по сути сепаратизм, что является правонарушением. Вот мы на это и реагируем.

— Пересмотр территориального устройства или территориальной целостности?

— И территориальной целостности, и территориального устройства.

— В том числе, если, скажем, жители двух областей просят их объединить?

— Мы четко разделяем — где провокационные незаконные действия, а где научное или, скажем, общественное обсуждение вопроса. В последнем случае мы в это не вмешиваемся.

О шпионах и растратчиках

— Пресс-служба СБУ постоянно информирует общественность о пресечении деятельности конвертационных центров, фактов взяточничества и контрабанды. Очевидно, что борьба с экономической преступностью и коррупцией входит в функции СБУ. Но насколько это направление приоритетно? Я считал, что главная задача службы — выявление на территории нашей страны агентов иностранных разведок, однако ваша пресс-служба пишет об этом очень скупо. Означает ли это, что подобная работа сегодня не приоритетна? Я почему-то не припомню, чтобы была какая-то информация о задержании и выдворении иностранных шпионов, разведок. Такие данные у вас есть?

— Как не припоминаете, вон как нас здорово критиковали за это! Мы просто считаем, и это профессиональный подход, что никакая спецслужба, грубо говоря, не пиарится на подобных акциях. Только в этом году семь иностранных дипломатов-разведчиков, работавших под дипломатическим прикрытием, были выставлены из страны. Были возбуждены уголовные дела в отношении тех людей, с которыми они работали и которые нарушали законодательство на нашей территории. К сожалению, там есть и граждане Украины.

— Страны не называете?

— Не называем — таков профессиональный подход.

— Но хотя бы какой регион — Ближний Восток или...

— Это достаточно не далекие, в том числе и соседние страны. Две из них вы упоминали в предыдущих вопросах. Но мы не страны обвиняем и не правительства, мы обвиняем конкретных людей, которые нарушили конкретное законодательство. В том числе граждан Украины. То есть каждый случай — не просто выдворение. У нас остается уголовное дело, которое расследуется дальше.

— Вы сказали, что две страны я упомянул. Я называл только Польшу и Россию.

— Да, Польша и Россия.

— Однако вернемся к проблеме борьбы с экономической преступностью. Ведь этим же занимается и МВД. Есть ли разграничения ваших полномочий?

— Вот это одна из проблем, где реформирование Службы безопасности должно быть завершено во взаимодействии с другими правоохранительными органами. Я согласен и целиком как профессионал подтверждаю, что борьба с экономической преступностью должна быть сосредоточена в одном ведомстве. Какое это будет ведомство — МВД, прокуратура? Мы как спецслужба должны помогать одному ведомству, которое профильно борется с этим.

Помогать, используя наши оперативные возможности, технические, которые, кстати, сосредоточены только у нас. Это правильное решение? Наверное, правильное. Контроль уже более жесткий стал, но все-таки, безусловно, бороться с экономической преступностью нужно не спецслужбам — спецслужба должна помогать.

— Вы друг другу не мешаете тем, что выполняете аналогичные функции? Не возникает конфликтов?

— Ну, слава Богу, не возникает. Но я бы не сказал, что работа эффективная, когда работают налоговая милиция, МВД и наше ведомство. Мы во всяком случае стараемся ограничить нашу работу контрразведывательной защитой. Мы активны там, где есть иностранное присутствие, возможна деятельность иностранных спецслужб.

— И все-таки есть чем гордиться в части обеспечения экономической безопасности страны?

— В последнее время — период мирового кризиса — деятельность СБУ во многом определяется указом президента «Про затвердження рішення РНБО України № 965/2008 «Про невідкладні заходи з посилення фінансово-бюджетної дисципліни та мінімізації негативного впливу світової кризи на економіку України». Ведь в наших условиях кризис накладывается на высокий уровень коррупции среди госчиновников.

Одним из самых распространенных источников подпитки коррупции являются т. н. конвертационные центры. В качестве примера приведу итоги лишь одной из последних спецопераций СБУ: месячный оборот одного такого центра составлял свыше 300 млн. грн. Предотвращено нанесение ущерба государству в размере свыше 1 млрд. грн. Всего же таких махинаций мы раскрыли на сумму около 2 млрд. грн.

Болезненным для Украины является и вопрос прозрачности проведения тендеров. СБУ только по данному направлению возбудило свыше 200 уголовных дел. В итоге предотвращено нанесение государству убытков в несколько миллиардов гривен.

Не менее актуален и вопрос соблюдения законности в сфере земельного законодательства. По теневым схемам отчуждения земли (как государственной, так и находящейся в коллективной собственности) СБУ возбудила около 100 уголовных дел. Сотни руководителей различного ранга привлечены к ответственности.

И все же наша главная задача — не только выявлять виновных, но и добиваться принятия законов, которые могли бы препятствовать созданию преступных схем.

— Как обстоят дела с финансированием службы? Проблемы есть?

— Плохо с финансированием. Зарплата у сотрудников СБУ, слава Богу, пока есть. Но спецслужба с таким количеством функций не может развиваться, не получая денег на новую технику, даже на поддержание старой техники...

— Вы не получаете новой техники?!

— Нет. У нас нет такого финансирования. А если ведомство не получает денег на жилье сотрудникам, такая спецслужба — не спецслужба. Откровенно нужно признать, что зарплаты — это хорошо, но зарплаты есть и в госучреждениях. А идти вербовать? А выходить на наружное наблюдение в такую погоду: грипп — не грипп, эпидемия — не эпидемия, наши люди все равно работают, экипажи работают, выезжают независимо от погоды.

— Внебюджетное финансирование у вас предусмотрено?

— Нет. С моим приходом все фонды закрыты. Мы отказались от всех и всяческих вспомогательных подразделений, в том числе закрыто у нас строительное подразделение — это было болезненное решение, здесь работало порядка 400 человек, им было предложено перейти в другие структуры.

— Какова же была необходимость закрывать это управление?

— Потому что мы не возводим себе дачи, а в нынешней экономике наше строительное управление все равно жилье высокого качества не построит — денег нет. Такое качество жилья не обеспечит, как «Киевгорстрой». Так не проще ли было — без всякой коррупции, без лишнего раздувания штатов у нас — отказаться от этой структуры?

О голоде и голодоморе

— Вы рассказали, сколько сложных проблем приходится решать СБУ. В этой связи у меня возникает закономерный вопрос. Все мы знаем о трагедии голода 30-х. Знаем и виновных. Так зачем же отвлекать от решения насущных задач сотни сотрудников СБУ, которые изучают архивы, погружаясь в проблему голодомора? Зачем столько людей работает: собирают документы для того, чтобы осудить тех, кто уже не может нести ответственности — их нет?

— Не это является целью расследования. Чем занимается следственная группа? Она в 17 областях Украины собирает документы о местах массовых захоронений, которые никак не обозначены, куда людей — живых или уже мертвых — сбрасывали в ямы. И такое действительно было. Нужно найти все эти могилы и отдать должное памяти этих миллионов безымянных жертв.

Вторая задача следственной группы — собрать свидетельства у ныне живущих людей, пострадавших от голодомора и геноцида.

Третья задача — это то, что было решено президентом, его указом, когда он полностью 23 января 2009 года рассекретил все архивы. Причем не только СБУ. Сняты все грифы секретности с архива разведки, Генпрокуратуры, МВД и центрального архива Архивного комитета Украины. Ясно, что в то время газеты не писали, что большевики геноцидом занимаются, они показывали, как благодарные крестьяне с караваями встречают в Харькове Павла Постышева, направленного в Украину 2-м секретарем ЦК КП(б)У. На самом деле в это время шла совсем другая статистика — засекреченная — об уничтожении целых районов, сел. Реализовались планы геноцида.

— Вы хотите сказать, что прямая задача так и ставилась — уничтожить миллионы?

— Так и ставилась.

— А в архивах тому есть подтверждение?

— Конечно. Это уже рассекреченные документы.

— Почему же мы их не видим?

— Они опубликованы, в том числе и Службой безопасности, и в рамках уголовного дела исследуется именно сам процесс как организация преступления — уничтожение мирного населения, использование мест массовых захоронений, использование карательных заградительных отрядов, реквизиция не только продуктов питания, но и утвари домашней. Практика «черных досок», объектами которых становились целые села, целые районы. Цель расследования — следственным путем установить, было это или не было, с соблюдением процессуальных норм украинского законодательства, основываясь на ч. 1 ст. 442 Уголовного кодекса (геноцид). Уголовно-процессуальным кодексом, к сожалению, не урегулировано, какой именно суд должен рассматривать такое дело, однако, основываясь на нынешнем законодательстве, можно сделать вывод, что это компетенция Киевского апелляционного суда.

Другой путь решения проблемы — внесение изменений в законодательство с той целью, чтобы дела о геноциде рассматривал Верховный Суд Украины.

— То есть уголовное дело возбуждено по факту преступления?

— Именно так. По факту голодомора и геноцида. Здесь нет никакой политики.

— Но почему же так получилось, что в ходе всех этих расследований — столько дискредитации трагедии, столько фактов фальсификации? На выставках использовались фотографии голода в Поволжье и тому подобное. Как так получилось?

— Не много, но были такие случаи. Более того, так вышло, что в Севастополе один раз вообще была не наша выставка, не наш стенд. Потому-то и чрезвычайно важно следственным путем изучить это дело. И из частных архивов получаем, правдивые фотографии: коль уж есть доказательный материал, то чтобы он был правдивый. Все, что не относится к этому периоду и к этому преступлению, не должно использоваться ни историками, ни следователями.

— Вы знаете, что в Москве издали колоссальный том документов по истории голода на Украине — на целых тысячу страниц?

— Да, мне передали.

— И там есть много документов, свидетельствующих о том, какую помощь оказывало тогдашнее руководство СССР голодающим в Украине.

— Да, есть. И я отношусь очень хорошо к тому, что публикуются такие документы. Кстати, нам не просто передали книгу, наша следственная группа имеет и эти материалы: мы просматриваем, не упустили ли в процессе расследования какие-либо важные свидетельства, которые публикуются в этом издании. Но еще раз говорю, на данный момент, насколько я знаком с материалами дела, мы четко понимаем, что то была вершина айсберга, которая показывала, что идут хлебозаготовки, идет сбор зерна, что в общем-то ничего страшного. Но были и рассекреченные сейчас тайные указания, отчеты, которые четко свидетельствуют: окружается село, окружаются районы, и люди вымирают.

— В последнем выступлении президент Ющенко на телеканале «Интер» сказал, что он никогда не имел в виду, что жертвы голода — лишь этнические украинцы. Наоборот, по его словам, он всегда имел в виду нацию политическую, и что здесь погибали русские, украинцы, евреи, поляки, люди других национальностей. Так все-таки: это был соицид, то есть социальный геноцид против крестьянства, или все-таки этноцид? Где истина?

— Президент сказал правду, и это подтверждается сейчас материалами уголовного дела: действительно, не по национальным признакам убивали людей, а на территории Украины. Есть у меня интересная карта профессора Тимофея Флоринского, сделанная еще при царской России. Там помещена весьма интересная карта 1906 года — этнографическая карта славянства. Территория проживания малороссов показана отдельным цветом. Это Украина, Средняя и Нижняя Волга, Северный Кавказ, Кубань. 14 декабря 1932 года Джугашвили и Скрябин, Сталин и Молотов подписали постановление о хлебозаготовках только на этих территориях. И только там были «черные доски», заградительные отряды. А вот Крым в то время не был украинским. Поэтому заградительные отряды и стояли на границе между Крымом и Украиной, не пропуская хлеб с полуострова. Западная Украина тогда не была в составе Советского Союза, но там знали о нашей беде и пытались нам помочь.

— А польские газеты пишут, что голод был и в Западной Украине.

— Это не совсем так, не было голода, и люди массово там не вымирали. Следствие располагает документами, что, например, в Севастополе, где стоял флот, не было проблем с питанием. Более того, пытались передать еду в голодающие районы. Одесская область здорово голодала, и там то же самое — войска стояли и не пропускали помощь.

Президент правду сказал. Один из примеров — Мариуполь Донецкой области: там были целые немецкие колонии, которые по-немецки назывались и на немецком языке там люди говорили. Там жили действительно немцы. И они тоже вымерли в 1932—1933 годах. Более того, когда они писали в Германию родственникам о том, что голодают, и просили прислать помощь, немцы присылали им помощь. Но только за такое обращение сразу же в НКВД возбуждали уголовные дела, и этих людей либо депортировали, либо расстреливали.

Еще один важный момент, извините, я его не упомянул. В деле о геноциде есть такой важный элемент — массовые репрессии в это же время. То есть никакой помощи голодающим. Наоборот, бухгалтеры, учителя, любая сельская интеллигенция — расстрелы, расстрелы, расстрелы. Это все рассекречено, я вам обязательно покажу документы. Каждый расстрел назывался «высшая мера социальной защиты». В конце: «высшая мера социальной защиты — расстрел». И фамилии, понятно, что не только украинские, но сельская интеллигенция, все, кто мог хоть как-то реализовать себя.

— Но вас не смущает, что эта трагедия многими используется для нагнетания национализма?

— Она будет использоваться для этого только до того момента, пока мы следственным путем не дадим ответы на все вопросы, которые можно трактовать иначе.

— Вот я читаю газету «Украина молода», пишут, что фильм сняли. Не только о том, что люди умирали от голода, но и о том, что, мол, прямо рядом с вымирающими селами русские кормили лошадей зерном и тому подобное. Зачем акцент на этом делается?

— Это не мы. Мы не публицисты, не журналисты, таких акцентов не делаем. Мы честно говорим.

— Тем более, уверен, вам будет интересно познакомиться с альтернативной точкой зрения на те трагические события, которую высказывает наш обозреватель Сергей Лозунько в публикуемой в этом номере статье «Какой национальности смерть?»

О секретах и фальсификациях

— Вы сказали, что сняты все грифы секретности буквально со всех архивных документов. Но одновременно СБУ разработала законопроект «О государственных секретах». Насколько он соответствует опыту развитых стран? Критики утверждают, что спецслужба посредством этого закона хочет существенно ограничить право граждан на информацию. Что можете сказать по этому поводу? В чем новизна этого закона? Вы использовали при его разработке зарубежный опыт?

— Безусловно, упрощен не на словах, а на деле доступ «к секретности». Не Наливайченко и не СБУ теперь определяет для других ведомств, кто получает и в какой форме допуск к секретности. Это определяет руководитель соответствующего ведомства — это принципиальное отличие. Потому что КГБ стояло совершенно на других позициях — все контролировало. Сейчас — пожалуйста, министр, Кабмин, любое ведомство определяйтесь и нас просто по факту информируйте.

Мы как нормальное европейское ведомство можем совершать проверки выполнения закона по сохранению секретности в конкретном подразделении. Мы сделали проверку, скажем, в Генпрокуратуре, проинформировали Генерального прокурора — с просьбой, если были выявлены недостатки, устранить их. Когда недостатки устранены, у нас больше вопросов к этому ведомству нет. Например, Генеральный прокурор сам определяет, как и кто у него имеет доступ к секретным материалам, к несекретным. Вот это первая и самая главная новизна закона.

Вторая. У нас за нарушение секретного делопроизводства предусмотрена административная ответственность. Опять же, тут СБУ полностью отстранена — не мы карающий орган, мы проверили, если нарушения есть — обращаемся в прокуратуру.

— В СБУ действует специальный департамент, в функции которого входят защита национальной безопасности и борьба с ксенофобией. Однако в прессе регулярно появляются статьи о том, что такие явления, как ксенофобия, а также неофашизм и антисемитизм, в Украине активно присутствуют. Что скажете об этом? Ваша служба в этом направлении реально работает?

— Нарушений стало, слава Богу, меньше. Это не специальный департамент, управление входит в департамент защиты государственности и национально-конституционного строя, где создано специальное подразделение. Плюс в каждой области небольшие подразделения — по два-три человека. Мы ведь спецслужба. Они же не милицейские функции выполняют, не стоят, не охраняют, условно говоря, синагоги или культурные центры.

— Но нашумевшие антисемитские заявления мэра Ужгорода Ратушняка, не получили должной оценки СБУ. Почему?

— Потому что это не наша компетенция. Потому что среагировала Генеральная прокуратура. И мы сразу же подключились помогать. У каждого своя компетенция — согласно законодательству. Наша — оперативная работа, недопущение правонарушения, эксцесса. У нас свобода слова. А если ты нарушил закон, и ты должностное лицо, то это компетенция прокуратуры, а не Службы безопасности.

В нашей компетенции — чтобы того молодого человека, который с вокзала поехал разрисовывать синагогу, остановить. Чтобы этого не произошло. И тут наши специфические методы используются. Насколько эффективно? Опять же, судить не нам. Но то, что таких проявлений стало меньше, поверьте, это в том числе и благодаря работе наших людей, которые работают в каждой области.

— Вы заявляли, что спецслужба обеспечит защиту электронных систем в ходе президентских выборов, что СБУ способна противостоять любым фальсификациям. Но разве это входит в функциональные обязанности службы? Для чего тогда нужны Центральная избирательная комиссия, МВД и другие органы? Чем вы как глава СБУ и на основе чего можете гарантировать, что фальсификаций на выборах не будет?

— Мы четко и откровенно говорим: мы не допустим того, что мы можем не допустить, и что разрешают нам делать в этом направлении закон и Центральная избирательная комиссия. ЦИК во главе с господином Шаповалом, члены Центризбиркома имеют исключительное право доступа к своим серверам, к компьютерным программам и к Государственному реестру избирателей.

Что может делать СБУ? У нас создано специальное подразделение, которое защищает государственные телекоммуникационные ресурсы, сети, программное обеспечение — все, что под это понятие подпадает. Это подразделение будет работать на упреждение. Если случится проникновение или попытка проникновения, существуют специальные методики, есть обученные люди, которые немедленно сообщат об этом господину Шаповалу или иному уполномоченному члену Центральной избирательной комиссии письменно, чтобы немедленно защитить тот участок, где планировалось проникновение или вмешательство в систему.

Кроме того, в каждой области, вы знаете, согласно Закону о реестре избирателей уже созданы отделы, которые называются отделениями Государственного реестра избирателей. Так вот, у нас только в Кировоградской области, в Днепропетровской есть два уголовных дела (которые за несколько часов были расследованы) в связи с пропажей «ключа» доступа к этому реестру. Были найдены «ключи», и мы их вернули. И там, где люди совершали правонарушения или просто безответственно относились к своим обязанностям, были предприняты все меры, чтобы подобного не произошло впредь.

— Кто стоял за этими правонарушителями, какая-то политическая сила?

— Нет, возьмем два конкретных упомянутых мною случая. Один из них стал результатом откровенной халатности. Второй имел просто криминальный характер, когда у одной из сотрудниц украли кошелек, а она ничего лучше не придумала, чем хранить в кошельке этот самый ключ. Через несколько часов вместе с милицией мы нашли и вернули эти «ключи». Тут спецслужба поэтому и нужна, чтобы не искать месяцами, да к тому же и не найти.

— Вы говорите, что СБУ не допустит фальсификаций. Но это в плане техническом. А как быть, когда подделывают документы, очень много жалоб, что неточные адреса, фамилии, имена...

— Это уже, извините, ответственность самих граждан. Как и моя как гражданина. Как и моей семьи — прийти и сказать, что я проживаю по такому-то адресу, проверьте, пожалуйста. Тут сами граждане — активные участники процесса. Кроме них самих, ни одна спецслужба эти их права не защитит. Мы же, помимо контроля серверов, реестров избирателей, четко обещаем недопущение фальсификаций во время самого голосования. Никто с этим играться уже не станет, двойных-тройных комплектов бюллетеней не будет — это все мы сможем вместе с милицией достаточно жестко контролировать. В том числе и тогда, когда уже будет проводиться подсчет голосов, непосредственно перевозка бюллетеней, их охрана. «Альфа» всегда привлекалась к этому, и я обещаю, что и в этот раз никто к этим мешкам, в которых перевозят бюллетени, доступа не получит.

— А если, предположим, какая-то политическая сила попытается организовать «майданы» и таким образом сфальсифицировать итоги выборов, добиваясь их аннулирования методами давления?

— Служба безопасности, повторяю, не против этих акций. Право на них гарантировано Конституцией, если при их проведении не нарушаются законы. Мы будем защищать людей, которые будут на таких акциях, их безопасность. Тех, кто будет принимать участие в каких бы то ни было демонстрациях, в любых массовых мероприятиях. Что, собственно, и сейчас происходит. Как и милиция, мы отвечаем за общественный порядок, а не «с точностью до наоборот». Иначе говоря — чтобы не было провокаций, не было гранат в толпе, не было оружия, откровенного криминалитета.

О Сковороде и Бердяеве, Елене и Оле

— Эффективность любой службы зависит от кадров. Один из ваших бывших заместителей, как известно, воспользовался поддельным дипломом. Какие меры приняла спецслужба, чтобы исключить подобные случаи?

— Цена вопроса — реформирование Службы безопасности. Мы честно сказали — служба будет демилитаризироваться. Не только сказали, но и сделали. Сейчас пятьдесят процентов членов коллегии в СБУ — гражданские лица. Ну, вот, я вам считаю госслужащих: Наливайченко, Хорошковский, Нежнова, Присяжнюк — четверо. Нас всего восемь членов коллегии. И точно так же по всей системе: госслужащие уже процентов 30—35 должностей занимают.

— Расскажите о себе, о семье, в общем — о личной жизни. Сейчас такое время, что даже руководители спецслужб должны быть публичными людьми.

— Да что там хвастать! Простой гражданин Украины. Жена — моя ровесница. Она, как и я, закончила Киевский университет, там мы и познакомились. У нее базовый французский и второй язык английский.

— Если это не служебная тайна, как зовут вашу жену?

— Елена. Она замечательный человек. Подарила мне дочку Олю. Оле сейчас двадцать один год, учится в ИМО. Когда я еще работал в МИДе, говорю: Оля, все будут говорить, что папа замминистра. Зачем тебе это международное право? Ты с нами ездишь, мучаешься. Но она сделала свой выбор.

— Что делаете в свободное время, как отдыхаете?

— Свободного времени совсем нет, и это очень плохо. Отдыхать нужно. В баскетбол хотел бы поиграть. В теплое время могу иногда. Мяч всегда лежит возле двери — этим я всегда увлекался. Почитать более-менее успеваю, но сейчас очень мало читаю.

— И что же любите читать?

— Философскую литературу, книги по психологии. Я серьезно увлекался этим в университете, так и осталось до сих пор.

— Философскую литературу? Интересно, что Петр Симонеко недавно в одном из интервью сказал, что его любимые книги тоже философские, он читает Маркса, Ленина, Аристотеля, Че Гевару. А кто ваши кумиры?

— У меня намного проще. Бердяева люблю — «Историю научного коммунизма». Очень интересно.

— А украинских философов читаете?

— Украинских, скажу честно, нет. Потому что университетское образование включало труды Сковороды. И все прочее украинское философское наследие было еще тогда пройдено. А из современных философов не могу кого-либо выделить.

— Ваш оклад, надеюсь, также не служебная тайна?

— Нет. Он сейчас составляет — со всеми надбавками за иностранные языки, за должность и за все ранги — 16 тысяч гривен. Мой оклад уменьшился по сравнению с прошлым годом, что не является хорошей новостью.

— Почему уменьшился?

— Потому что в прошлом году у меня было порядка 18 тысяч гривен, а сейчас уменьшили зарплаты руководителям ведомств. Кстати, скажу вам честно, ни одной премии за все три года работы в СБУ я себе не выписал и не выпишу. Так же, как и членам коллегии. Поскольку считаю, что наши зарплаты все-таки весьма высокие. Поэтому ни одной премии. И я благодарен коллегам, которые со мной работают, что они меня поддерживают в этом вопросе.

— А где бы вы взяли деньги на премии, если вы говорите, что финансирование ведомства оставляет желать лучшего?

— Так ведь экономия заработной платы все равно есть.

— И последний — традиционный вопрос. Читаете ли вы «2000»?

— Да. Регулярно. И очень часто вижу, кстати, что о результатах нашей работы вы пишете очень нейтрально, хотя и кратко. Я читаю, конечно, и полемические статьи, в которых, например, нас очень жестко критикует господин Корнилов (и когда его критикуют). Мне Корнилов очень интересен не только тогда, когда я вижу его участие в тех акциях, которые он инициирует (и которые, на мой взгляд, являются контрпродуктивными для Украины), но и когда он излагает ту или иную точку зрения. Как и другие ваши авторы.

Я сразу, когда пришел в СБУ, сказал: это же хорошо, когда тебя критикуют. Пускай даже безосновательно. Я говорю: ребята, цена вопроса — хотите быть открытыми, слушайте неприятные вещи в свой адрес. От этого человек становится только сильнее и лучше.

Сергей Кичигин, 2000

Провокация

Обсудить в форуме | Печатная версия

Интересные факты
Загрузка ...